Дата: Понедельник, 28.04.2014, 09:32 | Сообщение # 1
Город: Санкт-Петербург Мотоцикл: Triumph Daytona 675
Группа: Модераторы
Сообщений: 6256
Сейчас: Offline
При использовании тормозов возникает сила трения, вектор которой направлен по касательной из точки контакта колеса и дороги в сторону, противоположную движению (физика, 6-ой класс школы). Так вот - сила эта, приложенная к заднему колесу мотоцикла в повороте, способствует стабильности мотоцикла в наклоне. Т.е., достаточно зайти в поворот даже с большим углом наклона на приличной скорости и чуть придавить задний тормоз - и становится проще контролировать газом поведение мотоцикла и его наклон. Особено заметно в дождь. Алгоритм такой - заваливаем мотоцикл в поворот, чуть прижимаем задний тормоз и при этом одновременно добавляем газ, иначе потеряем скорость. Регулирование скорости прохождения поворота осуществляется за счет силы нажатия на задний тормоз и добавления газа. Много добавили газа - сильнее жмем на тормоз. В идеале надо добиться прохождения поворота на ровном газу - т.е., когда газ добавляется равномерно в течение всего поворота, тогда силу нажатия на лапку тормоза можно вообще не увеличивать. Доехали до апекса - отпускаем тормоз, открываем газ.
Минусы: 1. стираются задние колодки и диск 2. при слишком сильном нажатии на педаль, тормоза можно перегреть, если проходишь несколько связок поворотов подряд. 3. тяжело нажимать на педаль тормоза и опираться ступней на подножку, особенно когда это правый поворот - есть шанс чиркнуть мотоботом об асфальт. 4. при трековом вождении это вроде как не очень нужно (надо будет все-таки уточнить этот вопрос).
Плюсы: 1. намного проще контролировать газ и заднее колесо. 2. едешь расслабленно, при этом повороты проходишь быстрее многих "гонщиков". 3. порог скорости, на которой надо начинать свешиваться, можно отодвинуть в большую сторону. Yamaha FZR400RR=>Honda VTR1000SP1=>Aprilia RSV1000R=>Aprilia Dorsoduro 1200 + KTM 990 Super Duke=>EBR 1190RX + Kawasaki Z1000=>Triumph Daytona 675 '06=>Triumph Daytona 675 '13
Город: Санкт-Петербург Мотоцикл: Triumph Daytona 675
Группа: Модераторы
Сообщений: 6256
Сейчас: Offline
Цитатапаштет ()
Это откуда такая инфа?
Про задний тормоз? От меня и от мотошколы. Или ты про силу трения? Это учебник физики за 6-ой класс.
Цитатапаштет ()
Мне казалось что в поворотах эффект от трения шин о поверхность, в идеале проехать по стенке (как в кроссе)
Ничего не понял... Сила трения качения колеса всегда направлена из точки контакта колеса и пов-ти дороги в сторону, противоположную движению. Сила трения при торможении направлена в ту же сторону. Yamaha FZR400RR=>Honda VTR1000SP1=>Aprilia RSV1000R=>Aprilia Dorsoduro 1200 + KTM 990 Super Duke=>EBR 1190RX + Kawasaki Z1000=>Triumph Daytona 675 '06=>Triumph Daytona 675 '13
Я не слишком большой знаток физики, но что-то мне подсказывает, что газ и задний тормоз в точке контакта колеса с дорогой друг друга уравновешивают. Сдаётся мне, что эта "тема" - наше самостийное изобретение. Например, Кейт Код ни словом не обмолвился о заднем тормозе при прохождения виража. И у Ли Паркса я что-то об этом не припоминаю... Короче - нахрена попу гармонь, когда есть колокола? Задний тормоз в наклоне только повредить может, поскольку колесо само по себе замедляет мотоцикл, так как и асфальта касается меньшим своим радиусом, и конструктивно едет по меньшему радиусу. В наклоне газ нужно только добавлять. Хотя нужно заметить, что, если не ошибаюсь, Мик Дуэн использовал задний тормоз перед поворотом. Идея вкратце такова: при зажиме заднего тормоза мотоцикл опускается на подвесках, тем самым понижая центр тяжести конструкции мотоцикл-пилот. Вот и вся польза.
Город: Санкт-Петербург Мотоцикл: Triumph Daytona 675
Группа: Модераторы
Сообщений: 6256
Сейчас: Offline
ЦитатаAkela ()
что-то мне подсказывает, что газ и задний тормоз в точке контакта колеса с дорогой друг друга уравновешивают
Чтобы газ перевешивал, надо его больше добавлять Про трековое использование я сразу написал - не знаю, нужно ли это... надо спросить. Спросить не удалось покамест - мапед поломан. Починю - обязательно здесь напишу, что мне ответили.
ЦитатаAkela ()
Например, Кейт Код ни словом не обмолвился о заднем тормозе при прохождения виража
Кейт Код очень много умалчивает о разных вещах. То, что болтается в инете на всеобщем обозрении - лишь малая толика и замануха. Он ведет занятия в Калифорнийской школе супербайка - вот там он учит многому. Например, как выходить из ситуации, когдa вы в нее уже попали. В его брошюрках и фильмах, выложенных во всеобщем доступе, ничего подобного нет, и я еще очень давно обратил на это внимание. Это просто разговоры ниачом и красивые картинки - ничему по ним научиться нельзя, а физика процессов и байки про тех или иных гонщиков никому особо не интересны. И без его книг и фильмов ясно, что для быстрой езды мапед надо валить до подножек в поворотах и не висеть на руле. Тока что-то мало у кого это получается, а спросишь их - нормально никто объяснить не может, в лучшем случае скажут "надо меньше сцать, пару раз упадешь - и поймешь свой предел". Так что Код тоже обычный бизнесмен. Хочешь научиться и узнать больше? Вэлкам на его платные занятия. Только стоят они недешево. http://www.superbikeschool.com/
ЦитатаAkela ()
Мик Дуэн использовал задний тормоз перед поворотом. Идея вкратце такова: при зажиме заднего тормоза мотоцикл опускается на подвесках, тем самым понижая центр тяжести конструкции мотоцикл-пилот. Вот и вся польза.
То перед поворотом, а я писал про использование заднего тормоза в самом повороте. Думаю, что в этом случае физика процесса примерно такая - загрузить максимально заднее колесо, увеличив пятно контакта шины. Кстати, я посмотрел на свое заднее колесо после продолжительных поездок в таком режиме - если раньше оно просто было затерто от края до края, то теперь на нем еще и ошметки резины появились, как после трека. При этом я не напрягался особо и не валил.
ЦитатаAkela ()
Короче - нахрена попу гармонь, когда есть колокола?
Стабильности в наклоне у мотоцикла больше и лучше контроль скорости прохождения поворотов - вот в чем фишка. Ты пробовал так делать? Мне тоже это поначалу показалось странным... Попробовал - понравилось, хотя и не сразу. Скоростные повороты нет смысла так проходить, а вот всякие затычные и прочие шпильки - самое то.
Хорошо, а зачем тогда придумали трэйл-брейкинг? Там вообще аж с двумя зажатыми тормозами в поворот заваливают, постепенно ослабляя на них воздействие до нуля до самого апекса... Смысл? По твоей логике, это потеря скорости - тормоза-то перед вхождением в поворот нажаты по-полной! И сам поворот на тормозах проходят. Yamaha FZR400RR=>Honda VTR1000SP1=>Aprilia RSV1000R=>Aprilia Dorsoduro 1200 + KTM 990 Super Duke=>EBR 1190RX + Kawasaki Z1000=>Triumph Daytona 675 '06=>Triumph Daytona 675 '13
Город: санкт-петербург Мотоцикл: Aprilia Dorsoduro 750
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Сейчас: Offline
Цитатаzviadi ()
Сила трения качения колеса всегда направлена из точки контакта колеса и пов-ти дороги в сторону, противоположную движению. Сила трения при торможении направлена в ту же сторону.
Я имел ввиду что векторы центростремительной силы и силы торможения складываются (пусть и не совсем в одинаковых направлениях) Для срыва покрыхи с асфальта надо усилие N, а добавляя усилие на тормоз, мы приближаем момент срыва на это усилие тормоза. Вроде так.
Город: Санкт-Петербург Мотоцикл: Triumph Daytona 675
Группа: Модераторы
Сообщений: 6256
Сейчас: Offline
Центростремительная сила направлена к центру поворота, тормозная сила - назад. Ты результирующую этих двух сил имеешь ввиду? Она нам ничего не дает. В смысле - ну есть она, и что?
Цитатапаштет ()
добавляя усилие на тормоз, мы приближаем момент срыва на это усилие тормоза. Вроде так.
Нет, не так, если ты под усилием N подразумеваешь как раз вышеуказанную результирующую этих двух сил. Она будет направлена назад и в сторону от центра поворота, но все равно внутрь его. Ты видел, чтоб кого-то выносило внутрь поворота?
В поворотах обычно грузят переднее колесо своим весом. При этом заднее остается недогруженным. Вот мы его и догружаем задним тормозом. Если же его догружать своим весом - разгрузится переднее колесо и это кончится лоу-сайдом. Трейл-брейкинг как раз и решает проблему загрузки обоих колес в повороте, но им надо уметь пользоваться. Новичкам такое не под силу, даже у меня на дорсе как-то с этим совсем туго, хотя на Милле получалось достаточно легко. Зато задним тормозом новичкам проще пользоваться - они ведь еще не умеют валить в повороты с коленом. Поэтому при таком использовании заднего тормоза для них неактуальны проблемы с загрузкой подножек и с чирканьем мотоботами по асфальту. Yamaha FZR400RR=>Honda VTR1000SP1=>Aprilia RSV1000R=>Aprilia Dorsoduro 1200 + KTM 990 Super Duke=>EBR 1190RX + Kawasaki Z1000=>Triumph Daytona 675 '06=>Triumph Daytona 675 '13
Город: Санкт-Петербург Мотоцикл: Triumph Daytona 675
Группа: Модераторы
Сообщений: 6256
Сейчас: Offline
Цитатапаштет ()
Кажется я понял, мы грузим колёса за счет потери скорости, т.е. инициируем прижимную силу
Нет. Мы грузим только заднее колесо, инициируя прижимную силу задним тормозом. Скорость при этом не теряется - мы ее компенсируем добавлением газа. Резерв добавления газа при этом очень большой - вряд ли тут кто-то из нас вваливает в поворот на полностью открытом газу... Смысл терять скорость и проходить повороты медленно? Мы тут вроде аспекты быстрой езды обсуждаем, а не унылое перемещение в пространстве...
Вот попробуй так поезди несколько раз - и сам все увидишь. Начни со вменяемых скоростей и поворотов. Только сильно на тормоз не наступай и про газ не забывай, иначе скорость потеряешь и завалишься. Мне на это три дня понадобилось, при том первый день я попробовал - и сразу забил: не понравилось...
А переднее колесо грузят собственным весом, держа свой вес на подножках, придвигаясь как можно ближе к рулю. Ни в коем случае при этом нельзя висеть на руле. Вообще скоростное вождение подразумевает работу всеми конечностями и постоянное смещение вперед-назад-в стороны. Долго так ехать заколебешься... Поэтому мотогоны во всякие тренажерные залы и ходят. Но мы не мотогоны, а лентяи, и время на круге нам устанавливать не надо - поэтому ищем более простые методики. Yamaha FZR400RR=>Honda VTR1000SP1=>Aprilia RSV1000R=>Aprilia Dorsoduro 1200 + KTM 990 Super Duke=>EBR 1190RX + Kawasaki Z1000=>Triumph Daytona 675 '06=>Triumph Daytona 675 '13
Город: Санкт-Петербург Мотоцикл: Triumph Daytona 675
Группа: Модераторы
Сообщений: 6256
Сейчас: Offline
Не надо равных сил тормоза и газа. Где написано про равные силы? Если будут равные силы - ты с места не тронешься.
Все повороты проходятся на ровном газу. Здесь все то же самое, только при этом надо поджимать задний тормоз, чтобы создать дополнительную нагрузку на заднее колесо, прижимая его сильнее к асфальту и увеличивая пятно контакта, тем самым увеличивая стабильность мотоцикла в повороте. Соотв., для соблюдения правила ровного газа тебе рукоятку дросселя придется открывать сильнее. Так же у тебя есть возможность регулировать скорость в повороте нажатием на задний тормоз - это будет точнее и плавнее, чем делать это рукояткой газа. Как ни удивительно...
Цитатапаштет ()
Какой эффект нужно поймать?
Соразмерности силы нажатия на задний тормоз и правила ровного газа. Что такое "ровный газ" - знаешь? Yamaha FZR400RR=>Honda VTR1000SP1=>Aprilia RSV1000R=>Aprilia Dorsoduro 1200 + KTM 990 Super Duke=>EBR 1190RX + Kawasaki Z1000=>Triumph Daytona 675 '06=>Triumph Daytona 675 '13
Город: Санкт-Петербург Мотоцикл: Triumph Daytona 675
Группа: Модераторы
Сообщений: 6256
Сейчас: Offline
Цитатапаштет ()
это ровно столько, чтобы держать постоянную скорость
...в повороте. Это важное уточнение. Учтывая, что колесо мотоцикла в сечении имеет полукруглый профиль, при большом угле наклона радиус качения колеса будет отличаться от радиуса качения этого же колеса по прямой. Поэтому чем больше валим мотоцикл - тем больше нужно добавлять газ для поддержания постоянной скорости.
Цитатапаштет ()
Или как-нибудь при встрече расскажешь )))
Могу и при встрече рассказать. И показать. Yamaha FZR400RR=>Honda VTR1000SP1=>Aprilia RSV1000R=>Aprilia Dorsoduro 1200 + KTM 990 Super Duke=>EBR 1190RX + Kawasaki Z1000=>Triumph Daytona 675 '06=>Triumph Daytona 675 '13
Город: Мытищи Мотоцикл: Aprilia RS 125, MG 1200 Sport 8v
Группа: Проверенные
Сообщений: 314
Сейчас: Offline
Как человек, который честно купил права кат. А и через 2 года решивший отучится в хорошей мотошколе, скажу следующее. Учат катать восьмерку и проходить повороты с открытым газом и поджатым тормозом, разница в поведении мотоцикла есть - есть возможность проходить повороты с более высокой скоростью. Тут я согласен со zviadi. Плюс инструктор высказал мнение, что на треке это применимо и должно применяться.
Сообщение отредактировал mohnatiy - Среда, 07.05.2014, 21:11
Город: Санкт-Петербург Мотоцикл: Triumph Daytona 675
Группа: Модераторы
Сообщений: 6256
Сейчас: Offline
Вообще мотошкола - полезная вещь. При любом стаже вождения... Все самоучки многие элементарные вещи делают неправильно или неоптимально. Это я в том числе и по себе могу сказать. Базовые знания - великая вещь. В дальнейшем это позволяет разложить на составляющие свой опыт, понять свои прошлые ошибки и повысить свой уровень.
Несколько лет назад я упал на треке на большой скорости и даже не понял, почему. Ехал себе, валил мотоцикл во всех поворотах до стачивания подножек - хлоп! И я уже валяюсь. Поспрашивал "бывалых", которые в тот раз ехали со мной (и за мной) - внятного ответа ни от кого не получил. Мнения их диаметрально разошлись, но в основном фигурировала фраза "мало свешивался и колено не выставлял". В рез-те я месяца два после этого боялся наклонять мотоцикл, ехал очень медленно, вцеплялся в руль и прочее... Пока через год (!) один умный человек мне не посоветовал грузить своим весом подножки в поворотах и не сидеть мешком на сиденьи, а чуть привставать и подаваться вперед. И вот тогда-то только я и понял, почему же я упал на треке - вместо того, чтоб грузить подножки, я грузил заднее колесо своим весом и при этом центр тяжести системы "райдер-мотоцикл" был высоко. Переднее колесо во всех поворотах было недогружено, и как только, откатав первую сессию и надрав там всем жопы, я на радостях рванул еще быстрее - вот тут-то я и перешел эту грань, когда колесо разгрузилось окончательно, и я поймал лоу-сайд. А все "бывалые" мне какую-то ерунду советовали с коленом... При чем здесь колено? Колено второстепенно - это просто ограничитель наклона. Можно его вообще не выставлять - звук скрежещущей подножки и так слышен неплохо... Нет базы у "бывалых" и умения объяснять. В нормальной мотошколе все это есть. Не надо целый год анализировать и гадать о причинах своих ошибок - знающий человек тебе сразу скажет, в чем было дело.
Про трековое использование я сразу написал - не знаю, нужно ли это... надо спросить. Спросить не удалось покамест - мапед поломан. Починю - обязательно здесь напишу, что мне ответили.
Как и обещал, отвечаю - гонщики им тоже пользуются, только они выносят этот рычаг на руль. Видимо как раз из тех соображений, чтоб не зацепить им в правом повороте за асфальт. Ну и возможно, пальцами рук усилие дозировать проще, чем ступней, когда валишь на пределе и ловишь сотые доли секунды.
Добавлено (10.06.2014, 14:50) --------------------------------------------- Дальнейшее развитие торможения в повороте задним тормозом - трейл-брейкинг. Обсуждение мотогонами:
В принципе, освоив это прием правильно, а не только с использованием переднего тормоза, можно отыгрывать в каждом повороте несколько метров у более мощных мотоциклов.
Добавлено (14.07.2015, 11:39) --------------------------------------------- Глупые выводы глупых людей про использование заднего тормоза:
Есть два способа уменьшить радиус траектории в повороте – закрыть газ и нажать на задний тормоз. Второй способ чаще применяется на гонках. Дело в том, что если закрыть газ, то переднее колесо загрузится. Но поскольку в повороте оно и так уже идет на пределе сцепных свойств, то может соскользнуть под дополнительной нагрузкой, что приведет к падению. Поэтому гонщики держат ровный газ и чуть-чуть прижимают задний тормоз. Из-за расположения педали тормоза, этот прием легче дается в левых поворотах, поэтому в последнее время на гоночных мотоциклах привод заднего тормоза выносится на руль, чтобы его можно было нажать большим пальцем левой руки. Чтобы не осталось неясностей – одновременно использование газа и тормоза является исключительно гоночным приемом и применяется только на треках. При обычном вождении, если вы хотите затормозить – сначала закройте газ, а если хотите ускориться – отпустите тормоза. Впрочем, задний тормоз может быть полезен и на улице – легкое нажатие на него перед поворотом поможет направить байк на нужную траекторию.
РУЛЕНИЕ И ПЕРЕДНИЙ ТОРМОЗ
Легкое нажатие на передний тормоз помогает повернуть мотоцикл. Этот прием расширяет руление газом. Вы сбрасываете газ – передняя вилка загружается и мотоцикл охотнее входит в поворот. Если же при этом прижать чуть-чуть передний тормоз, то усилие на руле станет еще меньше.У вас, наверное, готово возражение, что при нажатии на тормоз мотоцикл уменьшает угол наклона, что совсем нежелательно в повороте. Да, уменьшает, если вы нажмете на тормоз слишком резко, слишком сильно или слишком грубо. Нажимайте плавно. Двигайте рычаг медленно."
Насчнет использования только на треках - это он, конечно, загнул... Просто в США всех незаконопослушных байкеров прессует полиция, а в России Йеначу просто не повезло ни разу быть
Для тех, кто считает, что задний тормоз на спортах не нужен, т.к. он слабый и не может заблокировать заднее колесо на большой скорости, Йенач отвечает следущее:
"В гонках заднее колесо не должно блокироваться ни при каких обстоятельствах. Поэтому гонщики искусственно ограничивают их эффективность – уменьшают толщину накладок на колодках, ограничивают ход педали и так далее. Не надо заблуждаться, гонщики постоянно используют задний тормоз. Иначе зачем Мик Дуэн, когда повредил правую ногу, попросил вывести ему специальный привод заднего тормоза на руль?" Yamaha FZR400RR=>Honda VTR1000SP1=>Aprilia RSV1000R=>Aprilia Dorsoduro 1200 + KTM 990 Super Duke=>EBR 1190RX + Kawasaki Z1000=>Triumph Daytona 675 '06=>Triumph Daytona 675 '13
Город: Мытищи 
